La questione ucraina

Aggiungo un'altra considerazione: se la NATO non aveva diritto di espandersi, quale diritto aveva invece la Russia nell'imporre ad altri stati in quali alleanze militari potevano o no entrare?

Purtroppo ci sono troppi personaggi illustri che per motivi oscuri vogliono fornire delle giustificazioni a Putin. Tra questi c'è anche Alessandro Barbero, tanto per citare quello che mi ha deluso di più.

Ammettendo che tu abbia ragione, mi viene spontanea una domanda, perchè, allora questo tipo è andato in TV a dire queste cose imprecise che sembrano giustificare la guerra?
Pensandoci bene però far vedere le ragioni di un fatto non è necessariamente sinonimo di giustificarlo... 🤔 no?
Non ha detto che Putin ha fatto bene a fare guerra ma tra le righe ha detto che aveva le sue ragioni (se non ricordo male il video, non ho voglia di rivederlo).
Mi sembra tuttavia che sia comune a tutti, me compresa, l'idea che se uno fornisce delle ragioni, automaticamente stia giustificando il fatto.
Io non so che cosa abbia detto Barbero (ho guardato chi fosse poco fa 😅)... ma non è che può aver dato semplicemente delle ragioni alla guerra (inteso come "motivi" e non come "giustizia")?
Mi sono posta il problema di questa parola "ragione" forse un po' abusata nel parlar comune.
Proprio ieri per sedare un litigio fra le mie figlie, ho detto che la figlia grande effettivamente aveva tutte le ragioni di arrabbiarsi con la sorella piccola ma che effettivamente non la giustificavo per il comportamento adottato di averla spinta e strattonata.
È solo una mia idea?

In realtà molto di ciò che ho scritto proviene da questo video (CONFRONTO ACCESO PARABELLUM-FILORUSSO (Avondet) su GUERRA UCRAINA), solo che bisogna avere la pazienza di cercare le parti in cui parla lui (citando puntualmente i trattati). Se avessi trovato qualcosa di più coinciso lo avrei postato.

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perchè, allora questo tipo è andato in TV a dire queste cose imprecise che sembrano giustificare la guerra?

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Perché molti programmi televisivi odierni, in particolare i Talk Show, non hanno la funzione di informare, ma di fare spettacolo. Ed è per questo che gente come Alessandro Orsini imperversa con teorie filorusse. Ora magari il tizio in questione è apparso in un programma serio, ma mi pare che tra gli intellettuali ci sia un costante tentativo di vedere il grigio nella guerra in Ucraina anche dove non c'è.

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Non ha detto che Putin ha fatto bene a fare guerra ma tra le righe ha detto che aveva le sue ragioni (se non ricordo male il video, non ho voglia di rivederlo).
Mi sembra tuttavia che sia comune a tutti, me compresa, l'idea che se uno fornisce delle ragioni, automaticamente stia giustificando il fatto.

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Sì, la prima parte è vera, mentre la seconda è un errore mio... Mi spiego. Per "giustificare" io intendevo una giustificazione parziale, qualcosa che non rende una giusta un'azione, ma alleggerisce la colpa. Della serie: Putin ha sbagliato, però...
In realtà, come ho appena scoperto, il vocabolario è molto più netto a riguardo: giustificare equivale a rendere legittimo o giusto.

Il video di Barbero è questo: NATO & UCRAINA, che dura solo 9 minuti.
E quel che sostanzialmente dice è che anche l'Occidente ha le sue colpe nello scoppio della guerra in Ucraina e che i suoi aiuti militari sono eccessivi. Se ti guardi il video, magari poi leggiti questo:

Il commento che ho lasciato

Profonda delusione, davvero. Gli Stati Uniti non hanno forse avvisato che la guerra stava per scoppiare con settimane di anticipo? E da allora non sono stati fatti dei tentativi per evitare l'escalation? E Putin non ha forse sempre risposto che non intendeva invadere nessuno? E se è così, la soluzione diplomatica era forse possibile? O piuttosto è stato Putin a negarla?

La differenza con le guerre che ci hanno preceduto, poi, c'è: per la prima volta la vittima è stata una nazione europea, con ambizioni europee e atlantiste. È troppo poco? E perché mai gli Stati Uniti hanno spinto per un intervento (quando sono stati chiari gli obiettivi di Putin e l'Ucraina si è rifiutata di capitolare)? Forse perché lasciando indisturbata Mosca, Pechino avrebbe pensato di accelerare i tempi per prendersi Taiwan. E allora, in virtù di questo, la risposta della Nato e dell'Onu all'invasione Russa non acquisisce qualche cinica giustificazione?

E comunque c'è un enorme errore di logica. Può darsi che l'attuale risposta sia coerente in un mondo in pace da trent'anni, ma questo non significa che sia necessariamente sbagliata oggi. E la cosa più bella è che a me fa schifo la reazione occidentale, perché se la Russia è ben salda su tre linee di difesa, questo è colpa proprio dai ritardi nei rifornimenti militari.

E dimmi che ne pensi.

Sulle questioni delle "ragioni"... no, beh, hai ragione. Non saprei dire se è un termine abusato (non mi pare), però il concetto che hai espresso alle tue figlie è coretto: uno ha anche il diritto di arrabbiarsi in campo, ma il fallo di reazione non è mai concesso.

Facciamo un poco di chiarezza.
- Il discorso del non allargargamento ad est della NATO: prima del crollo dell'URSS, a Gorbaciov venne assicurato dall'allora presidente Bush Sr. che la NATO non si sarebbe allargata a est. Ma Gorbaciov intendeva le nazioni che facevano parte dell'allora Patto di Varsavia (Polonia, Romania, Bulgaria, Cecoslovacchia, Ungheria) e non le nazioni nate dalla disgregazione dell'Unione Sovietica che doveva ancora avvenire.
- Il 28 maggio 2002 al vertice NATO a Pratica di Mare i capi di Stato e di governo dei 19 paesi membri dell'Alleanza Atlantica e il presidente russo Vladimir Putin hanno firmato la "Dichiarazione di Roma", che crea un Consiglio NATO-Russia al fine di discutere e adottare (con il metodo del "consenso") decisioni su base paritaria su nove temi: lotta al terrorismo, gestione delle crisi, non proliferazione delle armi di distruzione di massa, controllo degli armamenti e misure di rafforzamento della fiducia reciproca, difesa contro i missili di teatro, operazioni di salvataggio in mare, cooperazione militare e riforma dei sistemi di difesa, piani a fronte di emergenze civili, sfide e nuove minacce.
- Putin incomincia a prendere una posizione anti-occidentale tra le altre cose, dopo che la NATO decise di procedere alla costruzione di due siti del sistema NATO Aegis Ashore Missile Defence, uno in Romania e l'altro in Polonia. Questi missili avrebbero protetto i paesi europei della NATO da eventuali missili balistici lanciati contro di loro. Ovviamente era sottinteso che il maggiore pericolo sarebbe derivato dalla Russia. Quando Putin parla di missili puntati contro la Russia dalla NATO, in realtà intende questi missili, che a differenza di quanto afferma, non sono offensivi, ma bensì difensivi.
- Putin ha sempre appoggiato governi filorussi in Ucraina e, osteggiato sempre la volontà del popolo ucraino di rendersi più vicino all'Europa e/o alla NATO.
- In alcune sue affermazioni e/o intenzioni, Putin vorrebbe riportare la Russia ai fasti dell'URSS. Ovviamente, per fare questo, deve fare in modo che al potere nei paesi che facevano parte dell'URSS ci siano governi filorussi o, fare in modo che quelle regioni dove ci sia una maggioranza di popolazione di origini russe ritornino sotto il controllo della Russia. Pensate all'Ossezia del sud e dell'Abkhazia in Georgia, del Donbass in Ucraina, della Transnistria in Moldavia, magari anche con un'occupazione militare come è stata fatta con la Crimea.
- Certo per alcuni produttori di armamenti può essere utile la guerra in Ucraina, ma da questo a farla scoppiare ce ne vuole. È vero che l'Occidente sta fornendo parecchie armi all'Ucraina, ma anche la Russia è costretta a tirare fuori dai depositi armi dell'era sovietica o a comprare armi e munizioni da paesi come l'Iran e la Corea del Nord. Le Forze Armate Russe sono costrette a centellinare l'utilizzo di armamenti e munizionamento più moderno, perché non ne hanno in gran numero, anche per il fatto che per questi venivano utilizzati prodotti occidentali, soprattutto dal punto di vista dell'elettronica.
- Putin si trova in una situazione particolarmente difficile. Ha intrapreso l'"operazione speciale" in Ucraina in base a delle informazioni errate (non a caso i vertici dei servizi di intelligence sono stati i primi a essere silurati) e, poi è mancata completamente una pianificazione dell'attacco, che ha portato a perdite elevate da parte russa. Ora, non può tirarsi indietro, perderebbe la faccia anche di fronte ai suoi sostenitori in Russia ed è stato costretto a una posizione di difesa, perché le sue forze non sono in grado di prevalere. Quindi, cerca di demoralizzare la popolazione ucraina con bombardamenti indiscriminati dei centri abitati.
- Non mi ricordo quale agenzia di intelligence occidentale ha lanciato la notizia che la Russia sta pagando più o meno ufficialmente persone nei paesi della NATO, affinchè prendino posizione a favore della Russia e contro la NATO e l'Ucraina.

Io vorrei ricordarvi che Putin proviene dal KGB e, a parte il periodo che va dal 7 maggio 2008 al 7 maggio 2012, è presidente della Russia dal 31 dicembre 1999 ad oggi, avendone fatto modificare la costituzione per rimanere oltre i due mandati di sei anni, infatti è al suo quarto mandato.
Mentre Zelens'kyj è presidente dal 20 maggio 2019 e il suo mandato scade nel 2024.

grazie per le precisazioni rufusexc!
Thors, appena riesco guardo il video di Barbero

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Bush sr. ci mise il carico da novanta nel summit di Washington del 31 maggio 1990. Disse a Gorbaciov: «Mi creda, non stiamo spingendo la Germania verso l’unificazione, e non siamo noi a determinare la velocità di questo processo. Ma naturalmente non abbiamo alcuna intenzione, neppure nei nostri pensieri, di danneggiare in alcun modo l’Unione Sovietica. Ecco perché stiamo parlando in favore dell’unificazione tedesca nella NATO senza ignorare il più ampio contesto della CSCE, considerando i tradizionali legami economici fra i due Stati tedeschi. Un tale modello, a nostro avviso, corrisponde altresì agli interessi sovietici» (Archivio della Fondazione Gorbaciov, Mosca, Fond 1, Opis 1, in, Mikhail Gorbachev i germanskii vopros, cit.).
Per tutta la durata del rapporto tra l’Amministrazione (repubblicana) statunitense e la leadership (comunista) sovietica, dunque, il “mood” è stato questo: promesse formali americane all’URSS che l’unificazione tedesca e l’ingresso di una Germania unita nella NATO non avrebbero compromesso gli interessi sovietici in Europa orientale; e che la NATO non avrebbe avanzato di un solo centimetro da dov’era, cioè non si sarebbe mai allargata all’Europa orientale.

Da Giorni di Storia - “La Nato non avanzerà verso est neppure di un centimetro”

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Quindi in questa frase avevo commesso un errore:

thors (ethors), 09/09/2023 10:01:

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Non ho idea idea di chi sia, comunque è mistificatore.
Questa storia che la NATO avrebbe promesso di non espandersi a danno dell'Unione Sovietica non ha riscontri in documenti ufficiali, e in ogni caso

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I documenti ufficiali ci sono, ma non si tratta di accordi firmati da NATO e Russia / Unione Sovietica.


Aggiungo anche una seconda fonte, in leggero disaccordo con la precedente, mi pare...

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Affermazione: la NATO ha promesso alla Russia che non si sarebbe espansa dopo la Guerra Fredda

Fatto: un accordo del genere non è mai stato stipulato. Le porte della NATO sono aperte a nuovi membri sin dalla sua fondazione nel 1949 – e questo non è mai cambiato. Questa “politica della porta aperta” è sancita dall’articolo 10 del trattato istitutivo della NATO, secondo il quale “qualsiasi altro Stato europeo in grado di promuovere i principi di questo trattato e di contribuire alla sicurezza del Nord Atlantico” può presentare domanda di adesione. Le decisioni sull'adesione sono prese per consenso tra tutti gli alleati. Nessun trattato firmato da Stati Uniti, Europa e Russia prevedeva disposizioni sull’adesione alla NATO.

L’idea di un’espansione della NATO oltre la Germania unita non era all’ordine del giorno nel 1989, soprattutto perché esisteva ancora il Patto di Varsavia. Ciò è stato confermato da Mikhail Gorbachev in un'intervista nel 2014: "Il tema dell'espansione della NATO non è stato discusso affatto, e non è stato sollevato in quegli anni. Lo dico con piena responsabilità. Non un solo paese dell'Europa orientale sollevò la questione, nemmeno dopo la cessazione di esistere del Patto di Varsavia nel 1991. Nemmeno i leader occidentali ne sollevarono la questione."

Trascrizioni declassificate della Casa Bianca rivelano anche che, nel 1997, Bill Clinton rifiutò costantemente l'offerta di Boris Eltsin di un "gentlemen's agreement" secondo il quale nessuna ex repubblica sovietica sarebbe entrata nella NATO: "Non posso assumere impegni a nome della NATO, e non sono nella posizione di porre il veto all'espansione della NATO rispetto a qualsiasi paese, e tanto meno di permettere a te o a chiunque altro di farlo... La NATO opera per consenso."

Testo preso da NATO - "NATO-Russia relations: the facts" e tradotto da Google

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Thors ho visto il video, non avendo una opinione su quello storico che non conosco, non ho visto comunque nulla di male in quello che ha detto.
Anche se io faccio parte di quella parte numerosa di persone che si è scandalizzata dello scoppio di una guerra nel 2023 (perché sì, purtroppo anche se le guerre in altri paesi sono all'ordine del giorno, siccome questi generalmente non sono UE o forze mondiali sotto le luci dei riflettori, alla fine non ci scandalizziamo se ci sono le guerre in paesi poco noti o noti proprio perché instabili, quelle sono accettate come prevedibili). Quello che non ci aspettavamo era un guerra qui.
Che poi lui che è uno che di storia e che di geopolitica se ne intende, non mi stupisce che dica che era prevedibile.. lui e molti altri potevano prevederlo, noi e molti di più no.
Che in aggiunta ci siano persone da cui dipendono le decisioni importanti (di fare la guerra o di prevenirla...) e che venga sottolineato che sono umane e che magari guardano anche ai propri interessi, alla fine non mi stupisce nemmeno. Spiace sempre ma la realtà è che non viviamo in un mondo perfetto.
Detto questo ho avuto la prova che qualsiasi cosa si senta/legga non è detto che sia giusta. Fonti che sostengono cose diverse... basta mi sono rotta. Se avevo una vaga voglia di capire qualcosa di più (soprattutto dei perché) su questa guerra, adesso mi è totalmente passata.
È una cosa decisamente fuori dalla mia portata. Se due persone che dicono cose opposte sanno essere entrambi convincenti,
non so che pesci pigliare 🐟 Dal momento che qualunque cosa io pensi su questa guerra non la influenzerà nemmeno e che
per fortuna non è un argomento su cui vengo interrogata da nessuno 😅 , mi limiterò a seguire le notizie al tg e a sperare che finisca il prima possibile, senza "perdere" tempo a cercare di qua e di là cosa dicono tutti.

Con questo non voglio assolutamente dire che tu o Rufus che mi pare ci spendiate un bel po' di tempo su questo argomento, stiate perdendo tempo, anzi! A voi evidentemente interessa e fate solo che bene a documentarvi!
Io resterò a leggere di qua e di là a tempo perso senza pretesa di leggere la verità assoluta.

A ognuno il suo.

(Giusto per concludere, non ho capito perché nel tuo commento al video hai scritto "profonda delusione". Ha detto una cosa su cui ti non concordi ma a questo punto chi lo sa come stanno realmente le cose? "Take the best" e via XD )

Beh, nel mio commento ho indicato alcuni fatti rilevanti che Barbero (uno storico, non geopolitico, che tutto sommato stimo) pare aver ignorato. E da questo nasce la mia delusione.

Purtroppo, spesso quelli che vogliono fare passare per verità assoluta il proprio punto di vista, omettono alcune informazioni e ad altre gli danno un'importanza marginale, mentre mettono in risalto quelle che confermano la loro ipotesi.
Ti faccio un esempio: avevo un collega che era uno di quelli che crede ai complotti nascosti dietro agli avvenimenti. Una volta parlando della WWII diceva che le fabbriche di proprietà della Ford o della General Motors (Opel) in Germania non fossero state prese di mira dai bombardamenti perché appunto di proprietà americana. In realtà vennero bombardate. Inoltre, gli spiegai quello che è la base della strategia del potere aereo, strategia che venne delineata inizialmente da un italiano Giulio Douhet nel periodo tra la WWI e il successivo periodo di pace tra le due guerre mondiali.
Non sto a spiegare il tutto, ma vi posso dire che mentre lo spiegavo al mio collega, mi sembrava di vedere chiaramente che da un orecchio gli entravano le mie parole e dall'altro gli uscivano.
C'è anche quell'altro studioso, Orsini che da esperto di Terrorismo (anche se alcune sue posizioni sono criticate da altri esperti) improvvisamente è diventato un esperto di Russia e Ucraina, pubblicando in pochissimo tempo un libro a riguardo, difendendo le posizioni russe.
Non mi ricordo chi, se addirittura Orsini o qualchedun altro auspicava un aiuto o intervento diretto della Cina a fianco della Russia.

Di certo senza l'aiuto dell'Occidente, l'Ucraina non potrebbe continuare a resistere a un avversario che ha risorse assai più ingenti e una popolazione più grande. Ma è anche vero che il sistema militare russo ha evidenziato limiti e incapacità che, già erano state evidenziate nella Prima Guerra Cecena.
Le tanto decantate tecnologie degli armamenti russi hanno evidenziato difetti e vulnerabilità, in parte dovute all'utilizzo di tattiche e strategie dell'era sovietica.
Se poi pensate che i Russi hanno affermato di avere distrutto equipaggiamenti occidentali in combattimento, mentre questi dovevano ancora essere consegnati all'Ucraina.
Le perdite di sicuro sono alte da tutt'e due le parti, ma il dovere fare ricorso ai carcerati da parte russa, fa capire che hanno problemi di reclutamento.

Riguardo a chi auspicava un intervento della Cina non saprei neppure io chi potesse essere, però escluderei Orsini, perché da quel che so ha sempre sostenuto la superiorità militare russa, tanto che diverse sue previsioni sono fallite proprio perché dava eccessiva fiducia all'esercito di Putin.

Però... la Cina è già coinvolta e in modo tutt'altro che marginale, perché circa tre quarti dei componenti dei droni (che la Russia produce in quantità sempre maggiore) provengono da lì.