thors
00lunedì 6 giugno 2022 12:22
Parto da questo articolo:
Cosa si dice online sui 5 Referendum sulla Giustizia
Secondo un sondaggio, condotto da SWG per La7 tra il 18 e il 23 maggio, l’affluenza dovrebbe essere compresa tra il 26 e il 30% degli aventi diritto.
La televisione ne parla poco e così anche i social. Ritengo che la ragione di questo non vi siano ragioni politiche, ma semplicemente perché questi referendum sono troppo tecnici e non avrebbero successo in un salotto televisivo.
Allora, versione breve (meno di 10 minuti):
E versione lunga (poco più di 20 minuti):
Personalmente, se questa domenica andate al mare e vi dimenticate di votare, penso proprio che facciate bene.
Rosalba
00lunedì 6 giugno 2022 14:37
Nel forum 'noi croceristi' abbiamo affrontato lungamente l'argomento, cercando anche di dare qualche informazione tecnica più dettagliata.
Effettivamente sono quesiti troppo per addetti ai lavori.
Se siete interessati forse potremmo condividere la discussione.
Oddio, non so neanche se è fattibile ...m
Silvia
00lunedì 6 giugno 2022 15:26
Re:
thors (ethors), 06/06/2022 12:22:
Parto da questo articolo:
Cosa si dice online sui 5 Referendum sulla Giustizia
Secondo un sondaggio, condotto da SWG per La7 tra il 18 e il 23 maggio, l’affluenza dovrebbe essere compresa tra il 26 e il 30% degli aventi diritto.
La televisione ne parla poco e così anche i social. Ritengo che la ragione di questo non vi siano ragioni politiche, ma semplicemente perché questi referendum sono troppo tecnici e non avrebbero successo in un salotto televisivo.
Allora, versione breve (meno di 10 minuti):
E versione lunga (poco più di 20 minuti):
Personalmente, se questa domenica andate al mare e vi dimenticate di votare, penso proprio che facciate bene.
Ho visto tutti e due i video di approfondimento, grazie!
Qui nel mio comune si fanno anche le elezioni comunali, per quanto riguarda il referendum sono ancora indecisa ma non sapevo che andando a votare per le amministrazioni comunali fossi automaticamente conteggiata anche per i referendum. Pensavo fossero due timbri diversi... 🤔
Prima di vedere il video avevo solo chiaro un quesito del referendum e cioè quello che impedisce il cambio di carriera al magistrato (che da accusa a giudice può effettivamente comportare un discreto problema)... ma non sapevo della questione della legge Cartabia.
Boh, vedendo i sondaggi comunque pare ci sia poca affluenza.
Ho guardato uno
storico dei referendum passati, non ne ricordavo nemmeno uno 😅
@Rosalba sta affrontando lo stesso discorso nel loro forum
Noi crocieristi
Rosalba
00lunedì 6 giugno 2022 15:41
La questione è davvero molto complessa, anzi tecnicamente complessa.
Da tempo ci si pone il problema della separazione di carriera del magistrato, che è davvero un falso problema.
Infatti, grazie ad istituti come quello della incompatibilità , non potrebbe mai accadere che il P.M. cioè l'organo giudiziario requirente, si trovi ad essere successivamente anche giudicante nel processo che scaturisce dalle indagini da lui condotte.
Con la separazione di carriere, si va a minare un principio cardine della costituzione, che è quello dell'autonomia della magistratura, che garantisce la terzietà che è il principio si cui regge un giusto processo.
Diversamente, i P.M. non dipenderebbero più dallo stesso ordine giudiziario, ma da un ministero.
Pertanto altro non è che il tentativo della politica di gestire l'amministrazione della giustizia.
Rosalba
00lunedì 6 giugno 2022 15:43
E che dire della modifica della legge Severino?
Vogliamo tornare ad avere gente collusa nei ruoli apicali amministrativi?
thors
00lunedì 6 giugno 2022 16:23
La questione della carriera dei magistrati è una cosa talmente vecchia che mi fa orrore pensare che ancora adesso ci troviamo a discuterne... Chi le vuole separate sostiene che, con la possibilità di fare l'una e l'altra cosa, i magistrati facciano comunella, perciò un giudice sarebbe portato a favorire l'inquirente, che potrebbe incontrare nuovamente in un altro processo a parti invertite. L'altra campana diceva che per crescere professionalmente non c'è nulla di meglio per un magistrato di ricoprire entrambi i ruoli.
Per come la penso io, però, se la giustizia in Italia non funziona, il motivo non è certamente questo, ma tutte le lungaggini e le prescrizioni.
E proprio perché i processi sono lunghi, non ci possiamo permettere la modifica alla legge Severino.
Comunque io sono convinto che su tematiche simili non debba esprimersi la popolazione, bensì gente con cognizione di causa.
Rosalba
00lunedì 6 giugno 2022 19:16
Sono assolutamente d'accordo.
Questioni di tale complessità tecnico-giuridica è ridicolo lasciarne la decisione nelle mani dei cittadini perlopiù privi di cognizione specifica.
In ogni caso anche il problema della prescrizione è un finto problema.
Nei processi civili non opera la prescrizione in corso di giudizio.
Per quanto riguarda i processi penali è una ipotesi piuttosto rara a verificarsi, poiché i magistrati sono soggetti a rigidi controlli di produttività e del loro operato, nonché ancora più rigidi procedimenti disciplinari che bloccano gli avanzamenti di carriera.
Il vero problema sono le lungagini processuali ed il carico di lavoro relativo ai processi civili, che dipendono da forte carenza di personale.
A mio modesto avviso, se la politica provvedesse ad indire nuovi concorsi e ad assumere più personale, spenderebbe molto meglio il denaro pubblico, invece di indire referendum.
thors
00lunedì 6 giugno 2022 22:30
Rosalba, 6/6/2022:
In ogni caso anche il problema della prescrizione è un finto problema.
A parte alcuni nomi illustri della nostra politica, che avrebbero meritato una bella sentenza al posto della prescrizione, la questione è grave soprattutto per i reati minori (quelli con pene sotto i 4 anni di reclusione).
Troppi processi penali: oltre il 60% finisce archiviato
L'articolo punta molto sull'aggravio della situazione provocato dalla pandemia, comunque già il titolo fornisce una misura chiara del problema. E conclude con queste righe:
La mole di archiviazioni, secondo Gian Domenica Caiazza, presidente dell’Unione camere penali, «conferma che il sistema fondato sull’obbligatorietà dell’azione penale è insostenibile e costringe la macchina giudiziaria a lavorare a vuoto in gran parte dei casi. E definire priorità vuol dire mettere gli altri fascicoli nel cassetto in attesa della prescrizione».
Rosalba
00martedì 7 giugno 2022 00:27
L'articolo si riferisce ad una diversa questione.
L'archivazione di una indagine è cosa assolutamente e sostanzialmente diversa dalla prescrizione di un reato.
thors
00martedì 7 giugno 2022 08:27
Sono due cose diverse, ma legate. La parte che ho quotato esprime la relazione.
I processi archiviati sono quelli classificati come meno importanti, sui quali la magistratura non ha al momento tempo di lavorare. Se qualcuno li tirerà fuori dal cassetto e li farà arrivare a sentenza, bene, altrimenti andranno in prescrizione.
manuenghel
00martedì 7 giugno 2022 19:04
Ragazzi, io non ci sto capendo molto, a parte quello sulla legge Severino, per me sacrosanta.
Devo studiare un po'. Mi guarderà i video sopracitati.
Rosalba
00venerdì 10 giugno 2022 00:36
thors (ethors), 07/06/2022 08:27:
Sono due cose diverse, ma legate. La parte che ho quotato esprime la relazione.
I processi archiviati sono quelli classificati come meno importanti, sui quali la magistratura non ha al momento tempo di lavorare. Se qualcuno li tirerà fuori dal cassetto e li farà arrivare a sentenza, bene, altrimenti andranno in prescrizione.
Mi dispiace contraddirti, ma non esistono processi archiviati perché non c'è tempo per trattarli.
I processi penali si concludono con sentenza e non con l'archiviazione.
L'archiviazione attiene alle indagini a conclusione delle quali si procede con l'archiviazione oppure con la celebrazione del processo.
Sono 2 cose assolutamente diverse.
Quando un processo è in corso, il magistrato non decide che è meno importante di un altro archiviandolo.
L'articolo vuole dire che ci vorrebbero maggiori strumenti per fare in modo che le indagini relative a piccoli reati di minore entità , finissero anch'esse per condurre ad un processo invece di essere talvolta archiviate essendo gli uffici affigati da questioni gravi e poche risorse da utilizzare.
thors
00venerdì 10 giugno 2022 08:45
Valuterei l'ipotesi che nell'articolo de "Il Sole 24 Ore" (ma anche da parte di alcuni esperti del settore intervistati) sia stato usato il termine "archiviazione" con un senso diverso.
Anche a Livorno «durante il periodo di sospensione delle udienze i Gip hanno smaltito l’arretrato di archiviazioni», conferma il presidente delle sezioni penali dibattimento e Gip, Gianmarco Marinai:«Ma c’è anche un tema di risorse - ammonisce -: le definizioni hanno avuto un picco nel 2018 perché avevamo un Gip applicato in più».
Rosalba
00venerdì 10 giugno 2022 10:05
Ben detto.
Il gip infatti è il Giudice per le Indagini Preliminari.
Quando il PM a conclusioni delle indagini propone l'archiviazione, il gip decide se darne conferma oppure dare seguito alla fase giudiziale.
Essendo gli uffici stra-affogati da reati gravi, si discute sul fatto che i teati di minore entità non vanno in fase processuale ma vengono archiviati.
Ribadisco che non si è in fase processuale, perciò non vi sono processi che terminano con l'archiviazione.
Non contraddico le autorevoli opinioni che hai citato, poiché stiamo dicendo la stessa cosa.
Come vedi, essendo questioni molto tecniche, non possono essere lasciate alla decisione di chi non ha cognizione utilizzando un referendum.
C'è il rischio che la gente pensi davvero che i giudici archiviano le cause perché non hanno tempo di portare a termine un processo, senza comprendere che l'archiviazione è una fase precedente, in cui il reato non è proprio arrivato al processo.
Certo che la mancanza di personale, di mezzi e di strutture adeguate, determina che i reati minori spesso non possono essere celebrati in un processo e questo non è giusto.
Spero di essere stata chiara, nel senso che è giusto chiarire che, in parole povere, una volta iniziato un processo, non è che il giudice lo archivia perché non ha tempo.....
N.B. diciamo che nel campo ho un poco di esperienza, senza volermi sovrapporre ai nomi autorevoli citati dal sole 24, avendo peraltro detto la stessa cosa e volendone chiarire il senso, essendomi apparso chiaramente che forse era stato mal interpretato.
Nick83
00domenica 12 giugno 2022 12:19
Scaricare questa patata bollente a chi potenzialmente non avrebbe le competenze per capire fino in fondo tutte le implicazioni giuridiche (io tra quelli) è una cosa subdola che manifesta tutto il disinteresse della classe dirigente di mettersi seriamente ad un tavolo perchè avrebbero tutto da perderci se si dessero la zappa sui piedi in questioni così complesse, invece con una semplice domanda "volete voi ecc..." si lavano la coscienza e poi arrangiatevi siete voi che avete votato.
manuenghel
00domenica 12 giugno 2022 12:22
Re:
Nick83 (g_111044595077890315535), 12/06/2022 12:19:
Scaricare questa patata bollente a chi potenzialmente non avrebbe le competenze per capire fino in fondo tutte le implicazioni giuridiche (io tra quelli) è una cosa subdola che manifesta tutto il disinteresse della classe dirigente di mettersi seriamente ad un tavolo perchè avrebbero tutto da perderci se si dessero la zappa sui piedi in questioni così complesse, invece con una semplice domanda "volete voi ecc..." si lavano la coscienza e poi arrangiatevi siete voi che avete votato.
ti quoto Nick, hai perfettamente ragione. I quesiti referendari a questo giro sono improponibili, è lo Stato che deve decidere, almeno su questi tempi proposti.
Poi il fatto che hanno inserito la proposta di abrogazione della legge Severino...
Rosalba
00lunedì 13 giugno 2022 00:19
Il dato positivo è che non è stato raggiunto il quorum.
Maddy
00lunedì 13 giugno 2022 00:50
Rosalba (1fEj210315), 13/06/2022 00:19:
Il dato positivo è che non è stato raggiunto il quorum.
E sono stati sprecati un mare di soldi pubblici !
manuenghel
00lunedì 13 giugno 2022 07:29
Vero anche questo, altri soldi buttati al vento per l'incompetenza di altri.
thors
00lunedì 13 giugno 2022 08:26
Spero che la Lega (promotore) e Silvio (che ha sfruttato il voto al referendum per fare un comizio contro la giustizia strumentalizzata) paghino il colpo. Affluenza al 20%, ancora meno del referendum del 7 aprile 2016 sulle trivelle, che raggiunse quasi il 33%.
Maddy
00lunedì 13 giugno 2022 13:42
Per fortuna stavolta gli italiani non hanno seguito i pifferai magici che hanno rotto perfino il silenzio elettorale per invitare a votare SI..
Ci stiamo svegliando ?
thors
00lunedì 13 giugno 2022 14:57
La Meloni al seggio: "È una follia portare la mascherina."
Voce fuori campo: "Guardi che non è obbligatoria."
E lei, sondaggi alla mano, potrebbe essere il nostro prossimo presidente del consiglio.
Per me è solo una combinazione di rintronamento dei proponenti e di beltempo estivo.
E il futuro lo vedo fosco. Per capire quanto, aspetto i risultati di Lucca, dove è in corsa come sindaco tale Andrea Colombini, noto negazionista. Se prende più del 4% dei voti mi deprimo.
Maddy
00lunedì 13 giugno 2022 20:22
Non c'è mai fine al peggio.
La soluzione per i futuri referendum ? Abbassare il quorum !Chi lo ha detto ?.Un esponente di un partito che ha proposto questo referendum ..
thors
00lunedì 13 giugno 2022 21:36
L'ho appena sentito anch'io... È questo l'insegnamento che hanno tratto alcuni esponendo di centrodestra dall'esito dei referendum.
Nel caso specifico, è una considerazione stupida che serve solo per ignorare il proprio errore. Però... in linea di principio, fissare il quorum come il 50% della partecipazione alle politiche precedenti lo troverei anche sensato. Ma prima di pensare a una soluzione del genere, vorrei vedere l'esito di un referendum che sia degno di questo nome.
manuenghel
00lunedì 13 giugno 2022 22:47
Non hanno vergogna alcuna. Non si arriva al quorum? Lo abbassiamo.
No no, loro non mi rappresenteranno mai.
thors
00martedì 14 giugno 2022 08:32
@thors
thors, 13/6/2022:
E il futuro lo vedo fosco. Per capire quanto, aspetto i risultati di Lucca, dove è in corsa come sindaco tale Andrea Colombini, noto negazionista. Se prende più del 4% dei voti mi deprimo.
Ha preso 1.497 voti, pari al 4,19% del totale. Sono un po' depresso.
[Fine OT]
Silvia
00martedì 14 giugno 2022 15:12
La tua depressione raggiunge quasi il 20%